Барт Голдхоорн: «Снобизм московских архитекторов не имеет границ»

Фото: «Брусника»

— Главная тема проекта «Арх Пароход» (является частью выставки «Арх Москва») в этом году была посвящена российским городам будущего. Каким вам представляется это будущее?

— Как сказал один петербургский философ, который присутствовал на презентации нашего проекта, будущее ужасно, но мы его не отменим. Мир движется вперед, и от нас мало что зависит. Если 10–15 лет назад мы пользовались телефоном и интернетом исключительно в квартирах и офисах, то сегодня такое возможно везде, куда бы мы ни пошли — в любом кафе, магазине, парке и даже в метро. Из-за этого мы проводим гораздо больше времени за пределами нашего дома, а все домашние функции переносятся в общественное пространство. Частное пространство становится менее важным. Как ни странно, мы видим процесс коллективизации, похожий на то, что нам показывали советские архитекторы 1920-х годов. Какой-то новый коммунизм.

— Задавая вопрос про будущее городов, я была почти уверена, что вы начнете говорить про нарастающую деурбанизацию, которую сейчас можно наблюдать в некоторых странах Европы и США. Для России это не актуально?

— В России такой тенденции нет. Нельзя сказать, что и в мире этот процесс сейчас набирает силу. Деурбанизация, например, бурно развивалась в Голландии в 1970-х годах, когда центры крупных городов были пустыми: люди массово уезжали в деревни, покупали там старые фермы и жили в такой среде. Тогда это было очень модно, сейчас уже нет. В той же Голландии за последние два-три года рынок недвижимости заметно оживился после кризиса 2008 года, и в основном в крупных городах. Думаю, для России это тоже актуально. Благодаря высокой мобильности мы можем уехать когда угодно и куда угодно. Теперь, чтобы быть ближе к природе, вовсе не обязательно становиться отшельником.

— То есть, упрощая, будущее городов — это технологии?

— Конечно, но при этом не надо забывать, что технологии — не только самый мощный, но и самый неуправляемый механизм, который движет миром. Это очень увлекательная, но довольно опасная штука.

— Примерно в тех же терминах многие москвичи описывают программу реновации пятиэтажек, инициированную столичными властями. Какие здесь могут быть опасности?

— Сама идея развивать город внутри уже сложившихся границ мне кажется разумной. В 2010 году в журнале «Проект Россия» мы опубликовали мастер-план Перми, разработанный голландским бюро KCАP Architects&Planners. Тогда архитекторы предложили развивать город внутри сложившихся границ, не расширяя их, и мне показалось, что это хорошее решение не только для Перми. До сих пор мы наблюдаем строительство гигантских спальных районов, которые гораздо хуже старых, хрущевских. Там нет никакой инфраструктуры — только бесконечные парковки и налепленные друг на друга башни. Плодить такие гетто — плохая идея, лучше привести в порядок то, что уже есть.

— Голландия столкнулась с проблемой реновации устаревшего жилого фонда еще сорок лет назад, и она, кажется, до сих пор не решена до конца. Что там сейчас происходит?

— Действительно, в Голландии этот процесс начался в 1970-х годах, когда власти стали реконструировать районы XIX века — кварталы кирпичных домов, которые тогда строили для рабочих. Пятьдесят лет назад их хотели снести и на освободившемся месте построить новые дома. Этот процесс называли санацией, то есть оздоровлением территории. Но местные жители стали протестовать, и власти пошли им навстречу: стали сносить только самые ветхие дома и постепенно. В таком виде программа реновации была принята населением. Надо сказать, этот процесс идет до сих пор. Например, сейчас реконструируются дома, построенные в 1970-х годах, с начала 2000-х реконструируются пятиэтажки 1950–1960-х годов. В этих районах полностью меняется среда, но какие-то аутентичные куски остаются, и это здорово. Например, там стараются сохранить не столько архитектуру, сколько градостроительные принципы. Ты все равно понимаешь, что живешь в прежнем районе, потому что остается его след. Вот на этом я бы настаивал при реновации в Москве. Важно сохранять связь новой застройки со старой, чтобы не уходила память о городе.

— У вас есть какое-то личное отношение к московским хрущевкам?

— Я, наверное, самый опытный житель Москвы, потому что, приезжая сюда как минимум раз в месяц уже более двадцати лет, всегда снимаю квартиру, причем в разных районах, так что знаю об этой проблеме не понаслышке. Хрущевские кварталы точно лучше современных «муравейников», о которых я говорил выше. Это не очень плотная низкоэтажная застройка, где комфортно жить. Всегда приятно, когда дом не выше деревьев, потому что летом они дают тень и защищают вас от пыли. Особенно удачными были квартиры с боковым окном. Если человек живет в такой двухкомнатном квартире один, это вполне нормально, но если он живет с семьей с двумя детьми и, может быть, еще и с бабушкой, комфортными такие условия назвать трудно. Все зависит от количества квадратных метров на человека. Самые первые хрущевки проектировали архитекторы, поэтому они были более высокого качества. Потом уже сами строители стали их модифицировать, упрощать, где-то халтурить.

— Но есть что-то, что бы вы сохранили от хрущевских кварталов?

— Прежде всего градостроительный масштаб и озеленение. Понятно, что в новых кварталах не будет такого количества деревьев, как в старых. Значит, это нужно чем-то компенсировать. Например, пригласив ландшафтных архитекторов и сделав более качественное озеленение. Сейчас земля под хрущевками используется не очень эффективно, их можно уплотнить, но это надо делать аккуратно и постепенно.

— Две недели назад Москомархитектура объявила конкурс на проектирование новых районов на месте бывших хрущевок. Принять в нем участие приглашены ведущие бюро мира, в том числе Foster + Partners, Zaha Hadid Architects и Herzog & de Meuron Architekten. Кто, по-вашему, должен заниматься проектированием таких кварталов — западные звезды или российские архитекторы, лучше понимающие контекст?

— Участие в этом конкурсе требует большого опыта в области проектирования и строительства жилья плюс хорошего понимания российской типологии жилых объектов. Почему-то считается, что любой архитектор может спроектировать любое здание. Но на самом деле это не так. Есть архитекторы, которые всю жизнь проектируют жилье и прекрасно знают, как это делать. Другие, наоборот, занимаются исключительно коммерческой недвижимостью. Если, допустим, в этом конкурсе победит Foster + Partners или Zaha Hadid Architects, у меня возникнет вопрос, какие портфолио рассматривали члены жюри. Перечисленные компании занимаются проектированием музеев, театров, вокзалов и сверхдорогих домов — у них нет опыта работы с массовым жильем.

Во многих странах, например во Франции, Германии и Голландии, есть архитекторы, которые специализируются исключительно на таких объектах. Некоторые бюро даже имеют опыт работы в России. Думаю, столичным властям следовало бы обратить свое внимание на них. Говорить, что западные звезды архитектуры будут строить социальное жилье для москвичей, — это смешно. Они нарисуют красивые картинки и, как заявляется, будут курировать отдельные районы, но это не решит проблему качества строительства. Мы же знаем, как это бывает на практике: ДСК посмотрит на эти рендеры и скажет — сделать как на картинке не получится, поэтому сделаем как сможем. И мы получим наши микрорайоны — в чуть более модернизированном виде, но по смыслу те же самые.

— Какая альтернатива здесь может быть? Вообще не проводить конкурс?

— По-хорошему, это должен быть конкурс девелоперов. Есть такой английский термин design and build, когда проект реализует не только архитектор, но и девелопер. То есть заказчик видит не только картинку, но и понимает, из каких материалов будет строиться объект и в какую сумму это обойдется. Такой подход дает возможность оценивать одновременно цену и качество.

— Вы сами планируете принять участие в этом конкурсе?

— Мы как раз сейчас формируем команду вместе с девелоперской компанией «Брусника», с которой я в последнее время плотно работаю. Если она сложится, тогда мы примем участие в конкурсе.

— Что вы хотите предложить?

— Главная проблема — это структура строительного рынка России, которая сложилась еще в советские годы и до сих пор сохраняется. Доминируют большие вертикально интегрированные компании, которые выпускают типовые микрорайоны. Изменить структуру рынка просто так невозможно, поэтому мы будем предлагать стандартизировать размеры кварталов. Все застройщики могут подготовить типовые проекты под эти размеры, и мы получим каталог готовых проектов. Это как с размерами одежды, которые использует каждый производитель, чтобы предложить покупателю свой продукт на выбор. Такая методика позволит сделать застройку более разнообразной: градостроители будут использовать размеры и проекты разных застройщиков. Там, где нельзя применить стандартные размеры, можно разработать индивидуальные проекты.

— Российские власти много лет говорят о том, что нужно сделать массовое жилье качественным и комфортным, но на практике мы видим, что все сводится к цветным фасадам и бесконечным детским площадкам во дворе. Как принципиально изменить ситуацию и что тут первично?

— Все любят обвинять девелоперов. Но для них существует масса ограничений по высотности, плотности и много чему еще. Например, застройщик обязан выделить большую территорию под школы и детские сады. Фактически это земля, которую он отдает просто так. Значит, ему ничего не остается, как увеличивать плотность застройки и строить высотные башни. Кроме того, в России есть масса странных нормативов. К их числу относится, например, правило не размещать машины ближе чем на десять метров от фасада здания. В чем смысл этого ограничения? По-моему, это смешно. Первый вопрос, который у меня возникает: так ли уж часто взрываются машины на улице? Второй: если вдруг это случится, почему десять метров — безопасная дистанция, а, допустим, пять — нет? В результате получается, что любая улица с парковкой будет шириной 30 метров. Такого нет нигде в мире. Притом я заметил, что российские архитекторы воспринимают нормы как данность, с которой невозможно бороться, для них это как природа. Меня кажется, что это странно: нормы создаются людьми, их можно и нужно регулярно пересматривать.

— Вы двадцать лет издавали журнал «Проект Россия». Изменилось ли что-то принципиально в российской практике проектирования и строительства за это время?

— В 1990-е годы мы видели много по-настоящему хороших, изысканных интерьеров, потому что их делали выдающиеся архитекторы, но на улице ничего достойного не было. Зато в конце 2000-х появилось много хороших построек, уровень архитектуры значительно вырос, но в градостроительном плане было еще много проблем. Первым удачным опытом стал пермский эксперимент губернатора Олега Чиркунова, который поднял вопрос качества среды, чтобы сохранить в городе человеческий капитал. Потом эту инициативу перехватила Москва, что повлекло за собой огромные изменения. С приходом Кузнецова много вещи, которые я говорил и на «Арх Москве», и у себя в журнале, считаясь оппозиционером, вдруг пошли сверху. Надо сказать, что сначала это было двойственное чувство: с одной стороны, надо быть довольным, потому что удалось воплотить то, о чем я так долго мечтал, с другой — я так привык быть оппозиционером, что не очень понятно, как теперь себя вести. И многие российские архитекторы, привыкшие критиковать все на свете, тоже вжились в эту роль противников власти и никак не могут из нее выйти.

— Очевидно, вы говорите о критике столичной программы благоустройства «Моя улица». Это действительно одна из самых острых тем и для горожан, и для архитекторов. Как вы оцениваете итоги московского благоустройства?

— Наблюдая за тем, что происходит вокруг «Моей улицы», понимаешь, что снобизм московских архитекторов не имеет границ. В 2008 году главной темой «Арх Москвы» было городское благоустройство. Прекрасно помню, как журналисты спрашивали, всерьез ли я верю, что в Москве когда-то появятся все эти красивые набережные, парки, велодорожки, а я отвечал, что когда-нибудь обязательно появятся. Другие говорили, что для России это вообще неактуально, потому что при здешнем климате невозможно воплотить. Через пять лет мы увидели, что возможно, и благоустройство пошло Москве на пользу. Город стал принципиально другим. В начале 2000-х меня потрясало, как рядом с «золотой милей», где квадратный метр жилья стоит несколько десятков тысяч долларов, может быть разбитый асфальт и ни одной скамейки. Тогда все деньги вкладывались в частные пространства, закрытые от города. Сейчас деньги вкладывают в общественные пространства, и это работает. Людей, которые говорят, что парк Горького — это плохо и безвкусно, я не понимаю.