Сергей Кузнецов — РБК: «Не верю в стратегическое планирование»

Фото: Андрей Любимов/РБК

В проекте «Монологи о бизнесе» — главный архитектор Москвы Сергей Кузнецов. Редакция «РБК-Недвижимости» расспросила его о планировании развития столицы и выяснила, что никакой стратегии современная урбанистика уже неподвластна, а генплан столицы пережил сам себя и его давно пора отменить. Как документ, ранее считавшийся опорным, перестал быть таковым и почему кроме естественного динамического развития градостроительство уже ничего иного не предполагает — читаем в новом интервью главного архитектора.

— Информационным поводом для нашей встречи стала не только подготовка проекта «Монологи о бизнесе», но и выставка «Москва. Реальное», которая открывается в конце июня. На правах инициатора и члена конкурсного жюри выставки расскажите о ней подробнее.

— Идея выставки — показать, как за последние десять лет изменился город. Даже коренные москвичи и люди, которые часто бывают в разных уголках столицы, не могут похвастать доподлинным знанием всех изменений, которые произошли в Москве. Построено огромное число зданий, кардинально преобразились общественные пространства, город пронизывают новые транспортные коридоры, промышленные зоны вычищаются, обретают новую историю, создана обширная инфраструктура для спортивных занятий и отдыха. Москва — гигантский город. Охватить взглядом все эти метаморфозы сложно. Тем более что многие из проектов еще далеки до завершения, пока мы прослеживаем только их общие контуры. Выставка призвана помочь создать более целостную картину, сделать разрозненные проекты визуально более реальными, объединить их на одной площадке, хотя в жизни их разделяют километры.

— Какие из объектов выставки симпатичны лично вам?

— Это смотря что считать объектами. Здания, которые служили фотографам источником вдохновения, или фотографические работы как самостоятельно ценные объекты. Что касается самих объектов, то в их отборе участвовала комиссия, порядка 30 человек из жюри Премии по архитектуре города Москвы. В нее вошли архитекторы и урбанисты, архитектурные критики, журналисты, девелоперы, социологи и фотографы.

Не факт, кстати, что здание, которое служило объектом съемки, само по себе обладает выдающимися архитектурными качествами. Именно поэтому я и переспросил, о каком именно объекте выставки речь: о недвижимости или о ее фотографии? И наоборот, нередко даже самые заметные, технически совершенные, сложные здания в объективе фотографа просто теряются. Так тоже бывает. Например, такая ситуация у нас произошла со зданием штабного офиса Роскосмоса и музеем «Гараж». Фотографам никак не удавалось поймать удачный ракурс. Хотя сами по себе проекты с архитектурной точки зрения очень интересные. Поэтому задачей жюри было выбрать работы, совмещающие как бы два качества: концептуальное значение самого объекта и качество творческой визуализации его автором-фотографом.

Лично мне и как архитектору, и как участнику создания некоторых из представленных на выставке проектов все здания — участники выставки в равной степени дороги. Но как пользователь я питаю самое трепетное отношения к проекту общественного пространства Триумфальной площади (у метро «Маяковская»). Здесь находится здание Москомархитектуры, и мы часто используем сквер у памятника по прямому назначению: выходим погулять, выпить кофе, покачаться на знаменитых качелях. Мне очень нравится это пространство. Мне в нем как москвичу очень уютно.

Если не ограничивать свой выбор проектами выставки, то я могу перечислить еще несколько важных для меня мест в Москве. Мне нравится проект на ЗИЛе, хотя он еще не завершен. Или Кузьминки, например.

— Почему Кузьминки? Вполне стандартный спальный район.

— Выглядит так, как будто главный архитектор города лишен вкуса, правда? Но это ностальгическое явление. Просто я родился и вырос в Кузьминках. И здешние места для меня окутаны очарованием детских воспоминаний. Хотя, конечно, я осознаю, что качество застройки этого района очень далеко от лучших образцов.

— Его скоро настигнет реновация, и тогда вы его не узнаете.

— Слышу иронию в вашем комментарии. Предположу, вы не являетесь большим поклонником программы реновации. Очень зря. Ведь даже с технической точки зрения здания имеют свой срок годности, их необходимо менять. Это правило. Хрущевки, как и любые дома с более чем 50-летней историей, не являются исключением из этого правила.

— Когда в 2016 году вышла первая книга «Монологи о бизнесе», вопрос о судьбе миллионов метров вторичного жилья я задавала каждому из героев интервью. И никто не смог внятно ответить на него. А менее чем через год началась реновация, и ответ нашелся сам собой. Никто не спорит с необходимостью замены ветхого жилья. Это просто удача, что Москва имеет и управленческую, и финансовую возможность освоить такой грандиозный проект. Вопрос в том, на что меняют старые дома. Адекватна ли эта замена, особенно с учетом значительного повышения этажности застройки.

— Не будем питать иллюзий: мало что из строящихся сейчас домов реновационной программы будет претендовать на высокие архитектурные премии. Назначение этих построек простое и утилитарное: обеспечить москвичей качественным жильем, соответствующим современным реалиям и запросам. Мы часто ездим смотреть на новостройки программы реновации, и, как правило, они являются лучшим жильем в районе с точки зрения и архитектуры, и технологий. Плюс они несут очень важную функцию, дополняют инфраструктуру района, ведь первые этажи этих домов отдаются под коммерческую недвижимость: магазины, аптеки, кафе, детские клубы — то, в чем часто наблюдается острый дефицит, особенно в спальных районах.

Эти дома находятся на уровне современных технологий и материалов, поэтому прослужат как минимум 50 лет, а то и все 100. А некоторые, наиболее удачные, вполне могут стать архитектурным украшением города.

В городах многие здания исполняют исключительно утилитарную функцию. Это не отменяет того, что они могут быть элегантными

(Фото: Андрей Любимов/РБК)

— А потом их тоже будем ломать?

— А как же иначе? Все изнашивается. Все требует обновления. Это не только к недвижимости относится, но ко всему остальному: к гаджетам, которые становятся все более удобными и совершенными, к одежде и предметам быта. Живые клетки и ткани тоже регенерируются. Есть города, например Токио, где изначально в разрешении на строительство дома прописывается дата его сноса. В зависимости от того, на какой срок эксплуатации он рассчитан. И на эту тему там не существует никакой рефлексии. Люди прекрасно понимают, что со временем разовьются технологии и позволят построить на этом месте что-то более современное и качественное.

В городах многие здания исполняют исключительно утилитарную функцию. Это не отменяет того, что они могут быть элегантными. Но когда на рынок придут новые технологии и материалы, они должны заменить старое. И к этому нужно относиться спокойно.

— Но частое обновление — это не просто трата новых строительных материалов и ресурсов, но еще и проблема с утилизацией старых.

— Не согласен. Сейчас старые дома разбираются на части и практически все материалы повторно перерабатываются и вновь применяются на стройках.

— То есть мы намеренно ускоряем цикл «разрушение — созидание»?

— Мир стремится к одноразовости. 100 лет назад люди очевидно пользовались всем сильно дольше, чем сегодня. Архитектура в этом смысле не является исключением.

— Это не плохо?

— Нет, абсолютно естественно. За единственным исключением — памятники архитектуры и истории. Согласитесь, было бы странно предложить сейчас «реновировать» центр Санкт-Петербурга или Венецию. Но такие места наследия — это не жилая часть города, центры притяжения туристов, вся их ценность и состоит в сохранении истории.

И чем крупнее город, тем активнее в нем проходят эти процессы обновлений.

— Они не всем нравятся, как очевидно.

— Ну что делать, это неизбежно. А представьте, если бы мы сейчас пользовались сетями, построенными 100 лет назад, голубиной почтой, ездили бы на лошадях.

— Как принимаются решения о сносе тех или иных зданий?

— Это сложный многосоставный процесс. Человека, который сидел бы над картой Москвы и тыкал пальцем, какие объекты снести, не существует. Есть программа реновации, например, там решение о замене дома принимает большая команда — и при этом учитываются мнения жильцов дома. По другим объектам решение принимает собственник, не важно, частное это лицо или государство. Если у пользователя/собственника есть желание объект развить, он приходит в город с выражением пожелания о замене старого объекта новым, современным.

— Давайте поговорим о застройке новой московской территории. Вас же назначили на пост главного архитектора в год присоединения Новой Москвы. Как вы оцениваете ее застройку?

— Из-за большого числа зеленых зон средняя плотность застройки в Новой Москве довольно низкая. Но там, где ведется жилищное строительство, это вполне себе городской тип новостроек, плотные и высотные районы.

И тем не менее объем ввода индивидуального жилья (частных домов) в Новой Москве за последний год вырос в три раза. Понятно, что там есть ИЖС. И когда разрабатывался раздел генплана по Новой Москве, в нем закладывалась возможность лояльного отношения к ИЖС. Так, например, на 10 сотках земли там можно построить и в упрощенном порядке зарегистрировать дом до 400 кв. м. Это относится к существующим именно сейчас фактическим зонам земли под частные дома, но в дальнейшем расширять и резервировать в Новой Москве другие территории под малоэтажное строительство не планируется.

— Дурацкий вопрос задам: почему?

— Неэффективно так использовать территорию: инфраструктура и сети, которые туда приходится тянуть, включая метро, окажутся недозагружены. Это экономически неправильно.

— К слову об экономике. Я заметила, что во многих своих интервью вы с неохотой комментируете финансовые вопросы. Вам кажется, что главный архитектор — это не про деньги?

— Я готов комментировать то, что знаю и в чем разбираюсь. Но часто сфера бюджета проектов, финансовая их сторона, мне неизвестна. Поэтому я не берусь отвечать на вопросы по этой теме.

— Как у вас складываются отношения с девелоперским сообществом Москвы?

— Мы не снимаем с себя ответственности за построенные девелоперами в Москве объекты. И если мы согласуем реализацию того или иного проекта, полноправно сотрудничаем по его развитию.

— Финансово в том числе?

— Не часто, но да, бывают и такие проекты, где город выступает как соинвестор строительства. В любом случае все проекты в столице партнерские и создаются при участии города. И в плане транспортной инфраструктуры, сетей. Поэтому да, отношения у нас с девелоперами партнерские.

— А в какой степени архитектурное сообщество Москвы влияет на принятие решений по тому, как будут выглядеть новые проекты?

— Во-первых, в любом проекте есть авторы-архитекторы. Во-вторых, у нас существует регулярный архитектурный совет города Москвы, на котором мы обсуждаем сложные проекты. Также в Москве давно используется конкурсная практика, позволяющая отбирать лучшие идеи по проектированию новых объектов. Плюс есть архитектурная премия, позволяющая поощрять и выделять лучшие творческие команды. Так что мы — за коллегиальность. Это важно для формирования конкурентной среды в сообществе. Важно понимать, что решения по выбору того или иного проекта не принимаются кем-то единолично. Например, главным архитектором, у которого вчера было плохое настроение — и он зарубил шедевр, а сегодня хорошее — и он согласовал ерунду.

Сейчас среда принятия решений максимально открытая. Даже если вы не профессионал, а просто интересуетесь архитектурной повесткой, вы можете прийти на АрхМоскву, например, или послушать онлайн множество лекций и конференций по урбанистике и проблемам городской среды. Можете сами активно влиять на принятие решений по выбору проектов, голосовать через городские сайты.

— Как нынешняя политическая ситуация сказалась на взаимодействии российских компаний с иностранными звездами архитектуры?

— Исторически российская архитектура подпитывалась лучшими мировыми традициями. Сейчас очевидно, что участие иностранных звезд в российских проектах на данном этапе времени невозможно. На паузе стоят совместные образовательные программы, профессиональные мероприятия по обмену опытом.

Но в моменте ничего страшного не происходит. В России сейчас очень много классных архитекторов. В том числе из-за выстроенной в свое время конкуренции с мировыми командами, когда архитекторы из разных стран участвовали в реализации множества проектов совместно с российскими бюро, творчески подпитывая друг друга.

Поэтому на достаточно длинный горизонт времени в России есть достаточное число профессиональных кадров, способных справиться с текущими задачами. Однако в стратегическом плане закрытость рынков не идет на пользу никаким отраслям. И дело даже не в том, что мировые архитектурные бренды ушли из России и для нашей страны это стало катастрофичным. Мировые столицы с прокачанной школой архитектуры, такие как Лондон и Нью-Йорк, теряют от прекращения интеграции с Россией ничуть не меньше. Практически все современные архитектурные шедевры мира — это плод работы международных команд. Разве что Северная Корея будет исключением, но только тут вопрос, знаем ли мы вообще какие-то значимые архитектурные проекты в Северной Корее. Скорее, нет.

Исторически российская архитектура подпитывалась лучшими мировыми традициями. Сейчас очевидно, что участие иностранных звезд в российских проектах на данном этапе времени невозможно

(Фото: Андрей Любимов/РБК)

— Считаете ли вы хорошей практикой, когда девелоперы создают собственные проектные команды внутри компании?

— Я за разделение труда. И против сосредоточения всех функций в проекте в одних руках. Мне больше импонирует конкурсный подход, когда проектирование нового здания становится задачей по выбору наилучшего решения, а не просто появления дома с заданными параметрами. Этап раздачи заказов через верх, когда в городе существовали фактически только бюджетные моспроекты и никакие другие архитектурные группы не могли быть допущены к проектированию, мы уже проходили. И, к счастью, смогли отказаться от этой практики.

— Какая участь ждет в этом случае существующие проектные институты?

— Постепенно они будут сокращаться. Внеконкурсное получение заказов на проектирование отнюдь не способствует качеству исполнения работы. Государство не должно одновременно играть в казино и быть крупье. Хочешь проектировать — уходи из чиновников и на свободном рынке архитектурных услуг доказывай свои профессиональные качества и способности.

Единственным исключением могут быть естественные монополии. Например, проведение работ, связанных с геоподосновой Москвы. Такие данные попросту запрещается передавать сторонним организациям и частным компаниям. Это вопрос безопасности города. К такого же типа структурам относятся наши подведомственные организации — Институт Генплана Москвы, ГлавАПУ, Мосгоргеотрест. Такие организации как раз готовят почву для будущего проектирования, за которое уже берутся архитектурные бюро.

— Кстати, о генплане. Вы посвятили ему много времени, изучая историю Генплана Москвы для своей диссертации. Однако, как я понимаю, сам принцип генплана как опорного стратегического документа для столицы сейчас вы отрицаете. Не так ли?

— Тема градостроительной документации в городе — это отдельная большая тема, о ней можно говорить бесконечно. Немногим, например, известно, что самый известный Генплан Москвы 1935 года на самом деле не содержал ничего нового, он просто фиксировал ранее построенное. Проекты обводнения Москвы, метро, расширение Тверской улицы — все это фактически уже было в стадии практической реализации, а не в теории, не в планах.

Часто проектные планы выполнялись вообще не для демонстрации общего стратегического развития территории, а для ситуационного проектирования в локальных зонах по мере экономической необходимости.

Идея, что можно в едином документе спланировать развитие города на 10–15 лет, утопична сама по себе. И пришла она в умы чиновников вместе с введением плановой экономики. Если говорить прямо, это такой своеобразный агитационный плакат, который фиксирует достижения и призван вызвать в душе горожан трепет и восхищение масштабом проделанной работы.

— Вы сейчас хотите сказать, что Москва строилась без генплана?

— Я как знаток этой темы уверенно констатирую, что генплана как документа, десятилетиями определяющего развитие столицы, в Москве никогда не было.

— И, видимо, уже не будет?

— Я в принципе считаю такие документы нереальными. Не верю в стратегическое планирование в градостроительстве. Жизнь всегда имеет большее число своих вводных, намного более мощных и значимых, чем то, что происходит сейчас, в моменте. И нарисовать город таким, каким он будет через 20 лет, — это утопия.

— Как же тогда вести планирование развития города?

— Никак. Исходя из ситуации. Очень чутко реагировать на задачи, которые прямо сейчас существуют, и решать их по мере возможности. Появилась возможность вычистить промзону — чистим. Очевидна задача по расширению сетки метро — строим. То есть планирование простое — делать что-то, когда сложились предпосылки.

— Звучит тревожно, признаюсь.

— Не стоит бояться, эта хаотичность кажущаяся. Я вообще считаю, что вся история — это такой большой поход к поиску баланса между правилами и свободой. Как показывает практика, в истории города были разные периоды — и более жесткого регулирования, и моменты вольницы, как в конце XIX века, в пореформенной России. После смерти Бове и его команды мы перешли от сильной зарегулированности со стороны государства, градостроительной и планировочной, к большей свободе самовыражения. Поэтому, с одной стороны, мы получили целую плеяду архитектурных шедевров, с другой — ужасающе бедные рабочие районы. В 1918 году, когда большевистское правительство вернулось из Санкт-Петербурга в Москву, знаете, какие самые сложные городские проблемы были? Обеспечение города углем и уборка конского навоза с улиц. Представить себе это сейчас очень сложно. Мне кажется, сейчас мы движемся к правильному градостроительному балансу.